сижу, читаю форму "Космо". Йозовый )))
мои мама и папа всегда говорили: "Нельзя быть как все и сливаться с серостью!"
У меня строгий дресс-код на работе. Поэтому выделяюсь умом. Тяжко.
Я помню, как на меня глазело все волгоградское население, когда я шел в своих белых мартинсах с черепами и черной готишной юбке. А вы что, гот? Не, блять, я с подросткового возраста хожу в черном! Потомоу что мне нравится!

Aegren Waeise, сижу, читаю форму "Космо". Йозовый ))) Не, я такого не читаю даже в приемной у зубного, скучно. Но если меня вдруг пропрет я не буду прятаться в дальнем уголке... нравится так нравится. Космо так космо. Я о том, что "неформалы" выделяются не потому что хотят выпендриться, а на самом деле дома такие же гопники как вон тот даун с семАчками, а потому что им комфортно выглядеть именно так, а не иначе.

я читаю ветку форума, где деффачки в йозовом рассказывают про привидений. неужели ты думаешь, что меня может заинтересовать "журнал для дур" как таковой? )))
кстати, ты сегодня как?

Aegren Waeise, мало ли... может тебе скучно и хочется посмеятся? Я помню ты здорово обстебал один такой журнал.
Я так себе. Насморк и горло... но температуры нет. Чихаю как простуженый кот. Надо пинать себя иначе слягу и буду страдать какой я весь из себя бедный-несчастный, больной. И тогда точно разболеюсь.

ну так ты сегодня будешь?
Космо я и стебал.

Судя по общественному мнению, лучше быть как все. И по хер, что ума и воспитания у этих самых "неформалов" побольше, чем у "нормальных" будет. Черт подери, я прекрасно помню, как наши ребята решили потренироваться на почти центральной аллее города. Их, конечно, забрали в ментовку, потому что какие-то уроды позвонили, хотя наши ничего особого не делали, просто фехтовали. Причем место было пустынное и 11 вечера. Но выпустили наших быстро, кроме одного паренька. И не потому он задержался, что бузил, а потому, что еще часа полтора они с начальником того отделения спорили о Революции, второй мировой и важности крещения на Руси. Историк наш мальчик.
А еще, такие "обыкновенные" - это хамло и быдло. Ни один неформал не поднимет руку на старика или девушку. Да мы скорее сами загнемся, чем пройдем мимо. Я видел этих "нормальных", когда футбольные фанаты, очевидно огорченные проигрышем любимой команды, избивали меня и одного паренька субтильного телосложения. Фанатов было 5-ро, нас как видишь двое. Эти "нормальные" проходили мимо. И ладно девушки, еще кто, но когда мимо прошли трое взрослых мужиков... У меня башню тогда снесло. Хорошо, что я был не слишком поворотлив в дубленке, иначе я бы их просто порвал. Я два удара по голове моим же бэгом с книгами ощутил только в помещении. Кажется, они даже испугались. Я не бахвалюсь, просто тогда я понял, что если не спасу себя сам, меня не спасет никто.
А сами мы бросались на защиту, когда гопота окружила двух девушек и начала "обрабатывать". потом пытаться куда-то оттащить. Просто потому, что так быть не должно. Это неправильно. Но черт подери, с точки зрения людей - это нормально, а мы ненормальные.
И мне пофигу, как будет одеваться мой друг. Хоть в балетные лосины и женскую кофточку, если с ним будет о чем-то более умном поговорить, кроме "а мы вчера тусняк замутили".

Aegren Waeise, если к концу дня буду чувствовать себя так же как и сейчас, в смысле не хуже, то приду, конечно

это хорошо. просто у меня еще и меркантильный интерес. с деньгами швах, завтра не на что ехать на работу и как-то неделю надо продержаться до зарплаты.

Чего Вы удивляетесь?) Нормальная человеческая реакция.
На Западе ее просто жестоко подавляют и загоняют поглубже, но это, имхо, ненадолго.
Это обычный человеческий инстинкт - травить тех, кто выделяется из стаи. Во избежание всякого.
Другое дело, что порой это уж слишком разивается(((

Аш Малкавиан, да, таких историй до хрена. Да что там говорить - сколько случаев - стоит в метро человек которому явно плохо. Хоть бы один кто пошевелился. И "цивилы", блин. Если кто и почухается так только неформал. Помнится мы идем с подругой. Чуть ли не посреди улицы девушка сидит и ей явно паршиво. Мы подошли - оказалось, прошу прощения, женское недомогание. Мы ее до дома довели, хорошо еще нам женщина попалась по дороге, которая увидела, что девушке плохо и снабдила ее лекарствами. Остальные шли и смотрели просто насквозь человека. Ну плохо... ну и что? А если сердечный приступ? Так и сдохнешь. Ну а так да - мы же незрелые подростки (хрен с тем, что мне в начале следующего года тридцатник стукнет). Мать моя говорит - только дураки выделяются из толпы. Им нечем больше. Ну я, конечно, может и не дурак, но незрелая личность точно. Попытался воззвать к разуму - например металльной прикид, не говоря уж о хорошем байке стоит немаленьких денег. Стало быть это не маргиналы, а люди, хорошо зарабатывающие, специалисты. Нет, говорит, я понимаю, но они явно зарабатывают деньги наркотиками и прочей незаконной деятельностью. Плюнул. Это просто бесполезно. Все знают, что наибольшая опасность исходит от обычно одевающейся гопоты, что маньяки выглядят как самые обычные люди, но это все в теории. А на практике...
Aegren Waeise, я помню и пост твой читал. Я бы все равно сегодня с тобой по-любому встретился, чтобы деньги отдать.
Sindani, такие вещи очень легко подавляются хорошим воспитанием. Когда человек знает, что НЕПРИЛИЧНО пялиться на окружающих, что у есть понятие личной жизни и уважением к мнению других, даже если оно расходится с твоим, пока оно не угрожает общественному порядку и безопасности людей. Тебя же никто не заставляет с этим человеком общаться. Вот идет он по улице... твое какое дело во что он одет? За собой лучше следи.
Кстати так не везде. В Питере - городе неформалов, на них никто не обращает внимания. То есть не отворачиваются специально, а просто не обращают внимания. Ну неформал и неформал, что тут такого. Их наличие не вызывает никакого ажиотажа. На меня там никто не пялился. И никакой агресси по отношению к ним нет. Люди и люди.

Excellent Evil,

такие вещи очень легко подавляются хорошим воспитанием.
Они не исчезают. Они загоняются внутрь но постоянно прорываются наружу. Это БАЗОВЫЙ инстинкт.
Люди всегда будут "травить" отличающихся в той или иной форме.Другое дело, что это явление можно и должно загонять в какие-то рамки.
Когда человек знает, что НЕПРИЛИЧНО пялиться на окружающих,
Но тем не менее он будет пялиться. Потому что человек постоянно живет в сравнении себя с другими.
что у есть понятие личной жизни и уважением к мнению других,Это нужно культивировать, тут я согласная
даже если оно расходится с твоим,
Это "палка о двух концах". Ведь мнение - "нельзя выделяться" тогда тоже нужно уважать.
За собой лучше следи.
Люди не любят следить за собой. Это ж тогда столько неприятного в себе отыщется)
В Питере - городе неформалов, на них никто не обращает внимания.
Гкхм. Вообще-то там просто неформалы стали формалами) То есть к ним привыкли, их поведение вошло в норму. Они перестали выделяться.
Но это постепенное явление и очень хрупкое.

Помню, в Праге мы сидели в ресторане и видели процессию траурную фанатов Майкла Джексона. Никто не показывал на них пальцем, никто не ржал. Прошли и прошли. Когда мы сидели и качались в том же ресторане (там столы на колесиках), народ проходил, удивлялся, улыбался, но не было вот этого русского быдляцкого: "Вот уроды!"
Мои друзья, которые приезжают в Россию, удивляются, насколько тут всем есть дело до других. И какие все скованные и живут с оглядкой, будто под присмотром КГБ. И как любят перемывать кости окружающим.
Джон вот знает, когда мы гуляли втроем с моим другом, как мы боялись, что его просто изобьют. Банально за то, что хорошо выглядит, что ухожен, за европейский лоск.
Русских туристов до сих легко отличить именно по скотскому поведению, к сожаленью.

Sindani, если человека воспитать так, что необычное не значит угрожающее то и подавлять будет нечего. Мнение "нельзя выделяться" я тоже уважаю, я же не фыркаю презрительно "серость". Это их выбор и желание. Просто люди забывают о том, что твоя личная свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Питер недаром считается культурной столицей. Потому такое отношение. А Москва... город лимиты. Это же чисто деревенское, местечковое - ткнуть пальцем на непохожее. Это естественно для деревни, где очень ограниченый круг людей и жесткие устои не меняющиеся веками, но для города неприемлимо. У нас тут неформалов, может и поменьше чем в Питере, но тоже практически на каждом шагу. И давно уже, можно было бы и привыкнуть. Ну как же...

Я когда приехал в Москву, как-то так складывалось что не в неформальных прикидах приезжал обычно... ну так выходило. А когда мы ходили с тобой... Я говорил уже - меня проняло. Столько взглядов... даже ВЗГЛЯДОВ. Просто буравят глазами.

По факту люди просто ориентируются на внешнее. Глядя на неформала они видят только одежду и делают вывод - это единсвтенное, чем они отличаются, они просто выпендриваются. Известно же - кто-то подражает, например, Цою в том как он играл на гитаре а кто-то - в том что он школу не закончил. Для кого что важнее, как говорится.

если человека воспитать так, что необычное не значит угрожающее то и подавлять будет нечего.
Не получится) Человек будет искать то, что выделяется в понимании его "стаи"/социума. И травить.
Например травить исламистов.
Это древний инстинкт, благодаря которому человечество существует)
Просто люди забывают о том, что твоя личная свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.
Никакой забывчивости. Это тоже инстинктивное, проистекающее от стремление к расширению своих возможностей и ареала обитания.
Питер недаром считается культурной столицей.
А еще и криминальной. Вот как так?)
А Москва... город лимиты.
Почему то во власть едут "питерские".А не московские.
Насчет "лимиты" - угадайте, как будут называть Вологду, когда она станет финансовым и административным центром страны?)
Это же чисто деревенское, местечковое - ткнуть пальцем на непохожее.
Это не местечковое. Повторюсь еще раз - это базовый инстинкт. Все что отличается от нормы опасно. А ну как это болезнь? Или привлечет хищников? Или мутация угрождающая популяции?
но для города неприемлимо.
Города в нынешнем состоянии возникли относительно недавно(не больше 200 лет), поэтому до кардинальных изменения в психологии людей надо ждать.
И давно уже, можно было бы и привыкнуть.
На это влияет множество факторов. Например поведение неформалов.
В любом случае, травля людей, отличающихся от нормы, не есть хорошее явление. Это надо жестко пресекать по возможности

Sindani непохожее безусловно раздражает и угрожает. да. согласен. Это природное. Но вообще общество располагает к толерантности. Мы учимся быть толератными к чужим интересам и чужим желаниям. Учимся считаться с чужим мнением, учимся смирять свое хочу и знать, что прилично и неприлично делать. Толерантность - та же ступень социализации.
на счет научить - не знаю, но у нас среди студентов психфака было гораздо меньше каких-нибудь -фобов. Потому чсто нас так учили. Нас учили, что неприемлимо для психолога дискриминировать или стигматизировать кого-то за что-то. Нериемлимо, непрофессионально, стыдно.
И мы научились.
А то что можно преподавать одной группе людей, можно дать и дургой

Рыжий
Я вот вам сейчас страшную весчь скажу - общество к толерантности не располагает. Иначе бы не были бы нужны жестокие меры по ее насаждению.
Мы учимся быть толератными к чужим интересам и чужим желаниям.
Правда учимся под угрозой наказания.То есть загоняем агрессию внутрь. Что вообще-то чревато.
Толерантность - та же ступень социализации.
Толерантность вещь очень опасная.Потому что почему то случаются инцинденты на вроде запрета на рождественские елки в Англии.Или когда ребенка отдают не бабушке на усыновление, а паре-гомосекусуалистов, не имеющих родства с ним.
но у нас среди студентов психфака
Следует понимать - люди в массе своей не психологи.
А то что можно преподавать одной группе людей, можно дать и дургой
Задам нескромный вопрос - в Вашей группе все имели одинаковые оценки?

понятие нормы было придумано в 19 веке, с переходом от мануфактур к фабрикам и с ведением масштабных войн. Когда нужны были солдаты и рабочие, ровненькие такие, без углов.

Aegren Waeise
Осмелюсь спросить - когда было введено понятие моды? Как относились к одетым не так? Почему людей, одетых не так ,сразу же называли шпионами и могли повесить?

Sindani толерантность толерантности рознь. В моем понимании толерантность - это те же правила вежливости. то есть если ты не плонимаешь, почему человек любит слушать Ранеток, то ты не орешь, что он лох, а тактично высказываешь свое мнение. Запрет на рождественские елки - это имхо глупая и вредная хрень, маскирующаяся под толерантность.

Да, люди в своей массе не психологи. Но и мы тогда ими не были. Обычные подростки - те, кто обычно более всего озабочены проблемами выделения из толпы и непохожестью остальных.

Нет, оценки были разные. Но у общества вообще есть некоторые нормы поведения, единые для всех.

Sindani, в свою очередь хотелось бы узнать: это где такое было?

Sindani
Почему людей, одетых не так ,сразу же называли шпионами и могли повесить?
Вот пожалуйста, не надо сюда моду приписывать. В каждой стране люди до 20-го века одевались по разному. И за шпиона могли посчитать человека, одетого "по-иностранному". Мода тут совершенно не при чем.

кстати, насчет людей, одетых не так. Что ж тогда не перевешали городских сумасшедших, бродячих актеров, иностранцев? в городах Ганзы, например, вообще была крайне разнообразная публика.

Sindani, мы ЛЮДИ. Не звери, идущие вслед инстиктам. Именно потому и стали теми, кем стали - людьми. Не обезьянами, стадом, а людьми. Людьми нас сделал не труд, нет. А осознание себя и другого как личности. В туалет хочется - тоже базовый инстинкт. Но человек получивший мало-мальское воспитание дотерпит до укромного уголка, а не станет гадить посреди улицы. А когда прут инстинкты - это уже не человек. Это животное. Что касается лимиты то так было всегда. Москва была такой и в советские времена и раньше, тут питерские не при чем.
А Рыжий сказал правильное слово, которое и я хотел сказать. Толерантность - это мерзость. УВАЖЕНИЕ, вот ключевое слово. Есть такая... полулегенда. Когда какой-то известный путешественник шел по какому-то городу и увидел прокаженного. Он засмотрелся на его уродство, а тот подумал, что человек хочет курить - протянул ему сигару которую курил сам. Так вот, чтобы не оскорбить человека, путешественник принял эту сигару, затянулся, поблагодарил и пошел дальше. Это воспитывается в детства - не терпение к тому, что тебе непонятно или неприятно, а уважение к другим. Понимание того, что что-то может быть оскорбительным для других. Меня с детства учили ставить себя на место других. Родители, книги - учили. И что такое оскорбительное поведение - учили. И это в совокупности дает нужную линию поведения. Я понимаю что человека это обидит и мне стыдно, понимаешь, мне стыдно оскорбить человека. Потому что я очень четко ощущаю как я буду себя чувствовать на его месте. Для меня это - уже тот самый "базовый инстинкт". Гей-парады - оскорбительны, я сам так считаю, хотя и сам принадлежу к тем кого называют бисексуалами и у меня множестно друзей-гомосексуалистов, но вызваны они оскорбительным поведением "натуралов". Я не люблю и не уважаю людей в массе, но в каждом отдельном случае отношусь с уважением. Даже если я вижу человека в первый и последний раз на лестнице в метро. Я могу как угодно отностится к "черножопым" в Москве, но я всегда здороваюсь с нашим дворником - мальчиком-узбеком. И доброжелательность моя к нему искренняя, потому что одно дело - безликая масса, с другое дело - конкретный человек. Я знаю множество людей которые вечно жалуются на хамство продавцов и официантов, причем тут город и страна не играют роли. Но, странное дело, сам сталкиваюсь с подобным очень редко. Наверное потому что спокойный, благожелательный тон и улыбка обезоруживает почти любое быдло. "Спасибо", "пожалуйста", "ничего страшного" - что отвалится язык такое сказать? И самому разве не легче когда в тебе нет вечной агрессии и ненависти, которая в первую очередь отравляет тебя самого. Я последнее время подмечаю интересную вещь - многие мои знакомые, познакомив меня со своими знакомыми, причем знакомство бывает мимолетным, я и имени-то человека не успеваю запомнить, потом сообщают - помнишь такого-то? Ты ему так понравился... А чем? Я могу с человеком за встречу два слова сказать, но придержать двери, пропустить вперед, не перебиваю в разговоре, не лезу не в свое дело и не акцентирую внимание на своей особе, но и не делаю из себя обиженного отсутствием внимания. Это элементаро, Э-ЛЕ-МЕН-ТАР-НО. Я даже не замечаю этого за собой. Потому что данные навыки во мне воспитаны с младых ногтей. Агрессия возникает у меня лишь в ответ на агрессию, хамство и отсутствие воспитания, которые человек начинает вываливать на меня с первого взгляда. Да, тут уж ударом на удар, простите. Таких надо ставить на место, иначе тебя съедят. Бархатная перчатка не означает того, что в ней не прячется стальная рука, уж извини за высокопарность. Чуть понимания, воспитания, уважения и не надо будет никакой толерантности. Головой надо думать, а не инстинктами. тогда все будет в порядке. Инстинкты на войне хороши, это да. Да и то не всегда.

подтверждаю: многие мои знакомые действительно в восторге от Джона и передают привет, и потом вспоминают.
А есть еще один знакомый. Крайне нетерпимый к другим молодой человек. Его тоже вспоминают, но с отвращением.
ТОлерантность - это терпимость. Когда тебя бесит, а ты терпишь. ТО, что происходит в Европе - это попытка заставить своих граждан уважать права других, при этом попирая права самих граждан. Так что дискриминация та же самая, только вывернутая наоборот.

Так что дискриминация та же самая, только вывернутая наоборот. согласен на все сто. меняется только объект, а все остальное остается. Толерантность становится такой большой дубиной. Ах, ты не смотришь гей-парады?! Проклятый гомофоб! Ах, ты посмотрел на чернокожего? Проклятый расист! Предложил даме руку?! Насильник!
Иногда так и хочется сказать - каждый судит по себе..

Вот потому я и говорю про уважение. Которое не является терпимостью к тому что тебе неприятно, но подразумевает то, что ты пытаешьься хоть как-то понять человека и поставить себя на его место. Признаешь априори его право быть тем, кто он есть. При этом не ущемляя собственных прав и достоинства.

вспомнилась реклама из Мосметро: "Город - единство непохожих."
То есть Аристотель это признавал, а мы уже нет? Руководствуемся только инстинктами? Деградируем?