Yolia, а я ничего там не помню. Просто дернула меня за ухо эта фраза. А клип... девочки там были вроде какие-то... Но они везде есть так что деталей не помню... Попса...
Как пошутила моя мама "То есть апогей любви - это поцелуй в пятку".

Джон Ди , про пятку очень точно подмечено

Yolia, видимо аффтары текста не просекли всей эротышшшшности моменту.

Джон Ди, Русь была крещена до раскола, поэтому когда начинают говорить о "исконно православной Руси", я минимум гыгыкаю радостно. А вообще православие начали насаждать династия Романовых (исключая просвещенный абсолютизм), примерно так с Николая I, когда католиков высылали из страны, гнобили и жить не давали.

О преследовании католиков ничего читать не доводилось, а может просто внимания не обращал. Так что о том как там у нас раньше дело обстояло спорить не могу, но то, что я вижу при своей жизни говорит именно о конкуренции церквей, точнее скорее о монополизме православия в России. И о нежелании делить "рынок" с кем-то еще. Вполне понятная позиция.

Понятная, но не обоснованная.

Aegren Waeise, а зачем обосновывать, если можно просто натопорщиться и не пускать? Здесь у православной церкви "своя территория" и в обоснованиях она не нуждается.
К тому же я так понимаю у католиков и православных какие-то свои недопонимания и разборки. По чисто теологическим вопросам.

Джон Ди, есть такое. Никон тоже церковь реформировал, но об этом почему-то не помнят. Однако приход о. Александра Меня, вполне себе православный, не смотря на различия, очень по-доброму относится к католикам.

Aegren Waeise, а это уже от священника зависит. Есть священники которые и на своих, православных, волками смотрят. А есть настоящие священники, которые кого угодно примут нормально, а не будут косится как на букашку.
Чего-то я "Жизнь" Мопассана вспомнил... Помнишь, там было два священника?

Джон Ди, не читал, потому не помню )

Aegren Waeise, аааа, ну там в том числе два священника. Один все понимает - жизнь это жизнь, старается все повернуть в лучшую сторону, смягчить углы, то другой, пришедший ему на смену - нетерпимый фанатик. Причем во всем.

Джон Ди, люди - разные. И сан ничего не прибавляет.

Aegren Waeise, ну да. Потому делить людей, имхо, надо не по вере и цвету кожи, а по их моральным и поведенческим нормам. По человеческим качествам.

Это в идеале.

Aegren Waeise, разумеется. Тем более, что для разных людей нормы разные. В том-то и суть религии (любой), чтобы хоть примерно обозначить идеалы и общие критерии поведения того или иного общества. Имхо.

Джон Ди, суть христианства - в Спасении.
Но и оно невозможно без соблюдения неких моральных норм и правил поведения.

Ну я, как язычник, верю совсем в другие вещи потому данный аспект христианства (да и всех других вер) является для меня главным и основным.

Джон Ди, даже язычнику не мешает знать основы мировых религий.

Aegren Waeise, основы я знаю. Когда много читаешь волей-неволей кое-что знать будешь (не говоря уж об институте). Но так как для меня вещи вроде мпасения - пустой звук, стало быть я могу оправдать появление и жизнь различных религий только социальной необходимостью. Вот эта социальная необходимостьи является для меня сутью религии. А уж во имя чего различные верования прививали своим преверженцам морально-этичные нормы, что они обещали за "хорошее поведение" для меня дело десятое.

Это стереотип. Задача Церкви не в этом.
А то это получается как истрия с Игорем и древлянами, которые замочили князя за жадность, а совестские ученые усмотрели в этом элемент классовой борьбы.

Aegren Waeise, советские ученые во всем классовую борьбу усматривали .
А так - стереотип, разумеется. Видишь ли, в "тонкие материи" я не верю. Ну не могу верить - я не материалист, нет, просто у меня не христианское представление о мире. Слишком многое в христианстве мня не устраивает, со слишком многим я не согласен. К тому же я не вижу, что бы христианство привнеслдо в этот мир что-то положительное - хорошие и плохие люди и поступки как были в этом мире так и остались. Во имя господа пролито столько крови, загублено столько людей, что идея очернена до предела. Причем я уверен - не все отцы-инквизиторы или крестоносцы были жадными до власти и денег особями. Далеко не все. Среди них, имхо, было много истинных "ревнителей веры". Которые во имя добра совершали такое, что ни в сказке сказать... Вот Савонаролла. Настоящий фанатик своего дела. Верующий человек. И сколько гадостей он ради этого "дела" натворил? Поэтому я могу для себя принять только то, что ты назвал стереотипом. Исключительно прагматичные, материальные цели. Ведь гораздо легче пригрозить человеку адом и вечными муками за убийство, воровство, ложь et ctr, нежели долго и нудно объяснять ему почему это нехорошо, да еще и не факт - поймет ли.

Церковь - прежде всего человеческая община, и община людей грешных. Я мог бы тут цитировать Писание по поводу одной овцы, ради спасения которой бросают 99 остальных, но смыл. Был Александр Борджа. А была Жанна Д'Арк. Были святой Франциск, святой Антоний Падуанский, Тереза из Лизье...
Был прежде всего Иисус, который умер мученической смертью за все человечество, прошлое и будущее, независимо, верят они в Него или нет.
Не меньше, а то и больше крови было пролито во имя безбожия.

Aegren Waeise, во имя безбожия? Тяжело сказать. В лучшем случае 50/50 потому как религиозных войн (я имею в виду не только христианство) в мире было более чем достаточно, не говоря уж об инквизиции.
Жанна Д'Арк... Хорошим человеком была. Но ее (точнее его, ибо Жанна была мужчиной страдающей редким генетическим заболеванием - синдромом Морриса или иначе - синдромом тестикулярной феминизации, андрогенная нечувствительность) те же церковники приговорили к сожжению на костре (правда неизвестно - сожгли ли). Так что тут история сложная. Была ли она святой и что ее толкало на подобное поведение... вера, конечно, но будь она физически настоящей женщиной, то такого бы результата не добилась однозначно какая бы там супермегаэкстравера не была. Ошибка природы - а какой эффект!
Что касается святых... За давностью времен уже трудно сказать - были ли они святыми, существовали ли вообще (а не как со святыми Перпетуей и Фелицитатой и многими другими, которых уже сам Рим признал никогда не существовавшими) или это был очередной политически - торговый ход, очередные мощи, спекуляция сказками о "чудесах"...
Что касается Христа, то спорить не стану - это бессмысленно, спорить с верующим о Христе, тем более когда верующий знает не в пример больше меня , но ты же сам читаешь Библию в оригинале? Или нет? Так или иначе даже такой дилетант как я слышал о наличии косяков в переводах и глупейших ошибках, ставших каноном. Как те же ясли.
Мое имхо - пусть это все сказки, пусть я в это не верю и порой ржу над всем этим, но если это хоть кому-то помогло в жизни, дало опору, сделало лучше, то оно имеет право на существование. Все равно большинство людей без веры не могут.
Но все же, мне кажется, зла, совершенного во имя христианства, гораздо больше, нежели добра. И я сейчас не говорю про католиков или православных - насколько мне известно самая свирепая инквизиция второй волны (охота на ведьм) была не в католических, а в протестантских странах - Германия, Англия... Да и печально известный "Malleus Maleficarum" (кажется, я правильно написал?) числит в авторах немецких монахов, я имею в виду христианство вообще - во всех его разновидностях и ответвлениях.

Матка Боска! повеселил, повеселил... это откуда ж такая информация про бедную Иоанну? Я читал документы допроса и свидетельства. Жанну, между прочим, проверяли на наличие девственной плевы. Тело ее до сих пор не найдено (а известно, что даже при сожжении человеческая плоть не сгорает полностью). Каким образом можно было поставить такой диагноз? Прикол протестанских газет?
Очередная сенсация?
Феномен Жанны именно в том, что юная девушка смогла повести за собой армию. Значит, что-то такое было в этой девушке, что заставляло суровых мужиков идти под ее знаменами. Это чудо.
Святые Франциск и Антоний вполне реально существовали, это доказано.
Я не читаю Библию в оригинале, максимум, что могу, это Новый Завет. Потому что пока не знаю древнего иврита. Что касается нестыковок, то Библию писали не один век и не один человек, в соответствии с реалиями своего времени. И могут даже подробно рассказать, как они возникают, а так же, как делают перевод и исследование, чтобы избежать этих ошибок.
кстати, самая забавная история про Люцифера. "Люциферум" - так во втором послании Петра называют Христа. И речь там идет об несущем свет во тьме, пока не взошла утренняя звезда в сердцах наших. А имя падшего ангела не называется вообще.
"Молот ведьм" был написан католическими монахами, до Реформации. И про Инквизицию (а она существует до сих пор) больше баек и страшилок, чем правды. Потому что есть документ, который четко расписывает как проводится допрос. Да и процесс - дело долгое, а не так, чтоб еретиков пачками сжигать. А то. что было в протестантских странах - это не инквизиция! Это процессы мирского суда. Инквизиция как служба была только у католиков. Не надо путать!

Aegren Waeise, про Люцифера, что это значит "свет" или какое-то производное от этого слова, слышал. Правда не в связи с Христом.
Чего-то сейчас посмотрел - да, Генрих Крамер и Якоб Шпренгер - доминиканцы. Видимо отпечаталось в памяти, что Германия - страна протестантов. Знаю, что "Молот" официально был даже осужден инквизицией. Знаю, что в католических странах инкизиция не с ведьмами боролась и что судьи говорили "Вы видели как эта женщина вылетела в трубу? Значит вы сами одержимы дьяволом." И также мне известно, что когда дело доходило до ведьм, церковь могла только вести дознание - убивать это вроде как не по-христиански и потом, вместе с наработанным материалом отдавала подозреваемых в лапы светского суда. А тот уже не церемонился. Очень удобная увертка. Вроде как я не я и лошадь не моя. Хотя в грехах инквизиции то ли этот, то ли прошлый Папа каялся, нэ?
Жанну-то тоже светский, а не церковный суд судил.
А теперь о сенсациях. У Жанны была девственная плева. Разумеется была! Вот только месячных не было. Жанну же осматривали. Это не сенсация, это выводы ученых.

"В 1430 году в силу ряда причин, в том числе предательства французского короля Карла VII, которому Жанна д’Арк вернула корону, спасительница Франции попала в плен к англичанам, против которых так неистово воевала. Когда средневековые эскулапы осмотрели пленницу, они обнаружили, что на ее теле совершенно нет волосяного покрова. Это показалось странным, потому что к своим 19 годам Жанна уже должна была достигнуть половой зрелости. К концу второго месяца заключения было замечено, что пленница не имеет понятия о женских критических днях.
Во время более внимательного осмотра было обнаружено, что строение ее половых органов не такое, как у обычных женщин.
Уже позднее врачи обратили внимание на склонность Орлеанской девы к мужской одежде. Поначалу эту особенность Жанны д’Арк не брали в расчет - она участвовала в сражениях, а мужской костюм там был более чем кстати. Но позднее, когда пришлось суммировать все особенности ее характера, поведения, привычек, физиологии, этот факт тоже внесли в копилку симптомов, прямо указывающих на окончательный диагноз. Суммируя все это, приходится признать, что своему спасению в ХV веке Франция обязана редкому гинекологическому заболеванию - синдрому Морриса, которым болела ее Святая дева."

А вот что такое синдром Морриса. bestsex.ru/sex/article1/si/sindrom_morrisa.htm
Кстати, определенное количество спортсменок страдает этим "заболеванием", но их, правда, дисквалифицируют, потому как по сути они являются мужчинами.

Насчет менструациии. Ну, в Средние века некоторые девушки, сообенно те, кто ближе к северу, узнавали об этом неприятном явлении годам к 18. А так же известен такой факт, что при постоянном напряжении, физическом и нервном, цикл вообще может прекратиться. Об этом говорили многие девушки, участвовавшие во Второй Мировой. Да и вообще, вот не помню я такого в протоколах допроса. ИМХО, высасоно из пальца. Где сама монография? Получается, как в анекдоте про семинариста: "Этак вы, милейший, всю науку к х...ям сведете". Очень удобная теория. Доказать, что если женщина что-то может, то она мужчина. Браво!
Про спортсменов я читал. Там явный гермафродитизм, просто такие вот девушки физически превосходят стандартную женщину, поэтому их стараются в спорт пропихнуть.
Ну, если знаете такие факты про инквизицию, то зачем тогда ее обвинять. А еще любят говорить про несчастного монаха Бруно, которого сожгли за занятия астрономией. Вообще-то, помимо астрономии, Джордано Бруно еще и черной магией занимался.
За инквизицю извинился Папа Иоанн-Павел Второй. А сейчас у нас Бенедикт XVI, кстати, в прошлом как раз глава инквизиции.

Aegren Waeise, ну раз извинялся, то согласись, значит знал, за что извиняться. Было бы не за что - и извинений не было бы. Или я не прав?
Что касается черной магии, то кто ей только тогда не занимался. И духовные и светские лица. Вот данный факт, хоть и мог быть использован в процессе - никого не смущал. Это всего лишь был один из поводов. А так... если бы за данные развлечения всех привлекать к суду, три четверти дворянства Европы, причем дворянства высшего, должно бы было гореть на кострах. Да и священнослужители были порой не лучше. Они ведь были наиболее образованной прослойкой населения. А занятия наукой тогда ходили на грани данного обвинения. Алхимия, например. Может, Бруно трупы резал? Вот тебе и черная магия. Тогда за это и Леонардо и Микеланджело можно было сжечь. Не говоря уж о том, что сфабриковать доказательства к обвинениям было, мягко говоря, не трудно.
Насчет Жанны, надо мотреть не протоколы допроса, а записи после осмотра. Опять-таки, она в принципе не знала о месячных. А говорить о том, что "Ну, в Средние века некоторые девушки, сообенно те, кто ближе к северу, узнавали об этом неприятном явлении годам к 18." неверно. По одной простой причине - север не север, что Франция, что Англия, что другие страны, женщины в пятнадцать, а то и раньше уже матерьми становились. Что среди знати, что среди простонародья. Без месячных это было бы трудновато. Средний возраст составлял лет 30, ну, в лучшем случае, 40. Тем более у женщин. В 40 это были уже глубокие старухи. Но за свою жизнь они обычно успевали нарожать больше десятка детей. (Выживали не все, но это уже не к данному вопросу). Если бы они достигали половой зрелости только к 20 годам, то не успевали бы столько детей наделать. Так что тут ты зря. Народ как раз быстро созревал... и быстро увядал. Не говоря уж о том, что на теле Жанны не нашли растительности, что, повыпадала от тягот походной жизни? Что же касается анекдотов, то я больше склонен верить научным объяснениям, тем более что лично знаю двух женщин с синдромом Морриса, и могу сказать - да, мнение врачей вполне оправдано. Это действительно, необыкновенные женщины. "Чудесам" же я верить не склонен, потому как в них не верю. Чудом называют то, природу чего не в силах объяснить. А здесь как раз все оказаловь весьма объяснимо. К тому же, как жэто не печально, и как бы это не нравилось церкви или кому-то еще, в основе поступков и действий человека лежит банальная биология. Выше она пояса или ниже, но биология. А в период что Средневековья, что Эпохи Возрождения, в Европе этой науке не уделяли должного внимания (взять хотя бы их методы лечения, хех, это же со смеху помереть. Или от ужаса.) и все норовили объяснить происками либо бога, либо дьявола. Взять хотя бы тот же знаменитый огонь св. Антония. Слыхал? Или природу картин Босха. Или Детский Крестовый Поход. Надеюсь, вам про него рассказывали? Уже только за одно это Иннокентий III должен был гореть в аду, без права на подачу апелляции и пересмотра дела на Страшном Суде. А в основе всех трех явлений в той или иной мере лежит... биология. Точнее - плохое питание. Народ (подчеркиваю - народ. Не знать, не церковники, на которых это если и сказывалось - то в гораздо меньшей степени) тогда ел ржаной хлеб. Причем потреблял его в огромных количествах. А чистить его не умел. От спорыньи чистить. Вот откуда все эти ведьмы, черти, видения, оборотни, огонь свю Антония, корчи... ЛСД, потому что. И несчастный дьявол здесь не при чем.
Наука... она предпочитает оперировать фактами, а не падать ниц и кричать "шаман!".

Я знаю и про детский поход, и про спорынью. Очень полезно читать Лео Таксиля, правда? А что касается того, веришь ты или нет... чудо все равно произойдет, не зависимо от наших убеждений. моей сестре 18. Она так и не стала пока девушкой. При этом, уж поверь, осмотр у гинеколога никаких аномалий не выявил.
Ссылку, плиз, на документы о Жанне.
Кто должен гореть в Аду, не нам решать. На мой взгляд, как раз Иосиф Виссарионович и ему подобные богоборцы.
И еще раз: церковь - община грешников и создана для грешников. Не надо из-за одного отступника вешать вину на всех. Не веришь в Св. Антуана? А Мать Тереза? Реально существовавшая святая. А сестра Бернадетта, которой явилась Мадонна? Кстати, ее тело не мумифицировали после смерти. Она до сих пор, уже около сотни лет, лежит, как спящая. Не тлея.
Наука... наука может дать ответ "что есть любовь", "что есть Бог", "что есть душа", "что происходит после смерти"?
"Это все вопросы веры, сынок"

Aegren Waeise, в жизни не читал Лео Таксиля, чесслово! Если уж читать Льва, так Гумилева. Я как-то предпочитаю научные труды. О Таксиле я только слышал, вроде он даже в среду церковников проник, а потом все детально расписал. Но отрицать Детский Поход ведь нельзя. Факт исторический. И сам Поход и чем он закончился.
Кстати, если ты сходил по ссылке. что я запостил, то увидел бы, что гинекологический осмотр не диагностирует синдром Морриса. Плюс ко всему, кроме отсутствия месячных были и другие признаки. Ссыль кину, если материалы в сети найду, насмотря на то, что интернет - большая помойка есть там, увы, далеко не все. Вон судебную медицину я не нашел ни одного издания, которое можно было бы скачать. И тем более 70-х годов.
Ну про Сталина и иже с ним судить трудно. Там был и бог и черт... и страну он так поднял. На костях, на крови, но поднял. Оправдывать его смысла не вижу, такие люди в оправданиях не нуждаются, да и победителей не судят. (Кстати у меня самого родные с обоих сторон пострадали от репрессий - вплоть до расстрелов, но на самом деле бывают моменты когда государство - превыше всего, и людей - праведно, неправедно ли пострадавших, считать не надо. Не тот масштаб.)
Насчет сестры Бернадетты тела не видел, не знаю, сказать не могу, слухам верить отказываюсь. Вон у буддистов таких то ли спящих, то ли медитирующих до фига, а они ни капли не католики. Видения... ну знаешь, это тоже не доказательство - мало ли какие у кого под каким воздействием (того же строго поста, от голода или самоистязаний) могут быть глюки? А само сдержание глюков, как известно, зависит от того, чем наполнено сознание и подсознание человека. А чем оно могло быть наполнено у сестры Бернадетты? Только богом, разумеется.
что же касается св. Терезы и остальных святых. Ну, по крайней мере тех, кто прославился своими добрыми делами, а не сидением в пустыне. Таких людей я глубоко уважаю и преклоняюсь перед ними. И мне все равно - католики. православные, буддисты, кришнаиты... да хоть атеисты! Мне абсолютно все равно - во имя простого человеческого милосердия или именем бога, с верой в коммунистические или какие-то еще идеалы они это делали. Какая разница чем они оправдывали потребность своей души в милосердии, жалости, сочувствии? Это настоящие люди, если бы все были как они - на земле уже давно рай бы наступил. Святые? Да, пожалуй их можно назвать святыми, они действительно достойны канонизации, но это люди высшего порядка.
Хотя, имхо, не относя свои слова к сказанному выше, введя институт святых христианство сдало позиции монотеизма.

Да не в конфессии дело! Вера - она вне конфессий. Про нетленные мощи поищу ссылку на ЖЖ (сижу с работы, тут нет доступа) и кину.
Про синдромы я читал. В т.ч. книги профессора Белкина, который был первым доктором, делавшим операции по смене пола. Мои друзья через это проходили, так что я в курсе.
Так может ли наука дать ответ на поставленные вопросы?
кстати, если ты язычник, то априори верующий. Ибо язычник - тот, кто верит в богов, не признанных официальными религиями и как правило, принадлежащих к политеистическому пантеону. Так что не надо путать теплое с мягким.